Entretien audio de Mgr Bernard Fellay du 26 janvier 2017

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Le jeudi 26 janvier 2017, Mgr Bernard Fellay, Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X, accordait un entretien à l'abbé Alain Lorans sur Radio Courtoisie.

Mgr Fellay y traite, entre autres, de l'état actuel des relations de la Fraternité avec Rome où il n'est pas question d'accords imminents, contrairement à ce qu'on peut lire dans la presse, ces jours-ci. Il rappelle clairement que la question d'une structure canonique n'est pas première, mais qu'elle vient après « le combat des idées » promues par le concile Vatican II, comme l'œcuménisme et la liberté religieuse. Il confirme que les rencontres doctrinales se poursuivent, et redit la nécessité pour la Fraternité de pouvoir, selon l'expression de Mgr Marcel Lefebvre, « faire l'expérience de la Tradition », librement et entièrement.

Avec l'aimable autorisation de Radio Courtoisie, cet entretien d'une heure peut être écouté intégralement ici

Entretien audio de Mgr Bernard Fellay du 26 janvier 2017

Abbé Alain Lorans : Monseigneur, vous êtes Supérieur général de la Fraternité Saint-Pie X depuis plus de 20 ans, voyez-vous sur cette période un changement dans l’Eglise, dans la Fraternité ou dans le monde que vous parcourez ? – Vous revenez d’Amérique du sud, quels ont été vos derniers voyages ?

Mgr Bernard Fellay : Les derniers voyages ? C’était tout d’abord les Etats-Unis pour l’inauguration du séminaire. J’ai aussi participé à un congrès de l’autre côté des Etats-Unis, sur la côte ouest. Et ensuite au mois de décembre nous avions des ordinations en Argentine. J’en ai profité pour passer au Pérou pour voir comment les choses se développent du côté de Lima, nous avons aussi une chapelle là-bas. C’étaient les deux derniers grands voyages de l’année passée.

Abbé Lorans : Quelle évolution constatez-vous depuis plus de 20 ans ?

Mgr Fellay : Il faut du temps pour voir si vraiment quelque chose bouge. Il y a bien une certaine évolution, mais elle très graduelle. Très graduelle, donc pratiquement imperceptible. Je crois qu’il y a quand même certaines modifications, mais le fond du combat – probablement reviendra-t-on sur cette question après – le fond du combat est toujours le même. Il y a des données nouvelles et le combat d’idées lui-même qui n’a pas changé. Ce qui a changé ce sont les hommes, plus précisément il y a une génération qui est passée. Ceux qui étaient les combattants de la première heure sont déjà passés dans l’au-delà, – pas tous encore, mais une bonne partie. Les plus anciens, – on pourrait dire notre génération, nous étions juste dans nos vingt ans, et l’on s’en souvient bien –, les plus anciens ont vécu dans un climat beaucoup plus agressif qu’aujourd’hui.

Il y a une nouvelle agressivité cependant qui arrive, et cette fois-ci elle n’est pas le fait de l’Eglise – l’Eglise est presque en déliquescence, on ne voit pas d’agressivité nouvelle, ce sont toujours les mêmes histoires. Mais au niveau des Etats, il y a une espèce d’idéologie globale, dans le monde entier, qui s’établit, qui est très à gauche et qui s’impose, qui veut s’imposer. Je pense que cela est nouveau. Les pensées sont toujours les mêmes, mais cela devient plus agressif.

 

Une nouvelle agressivité des Etats contre la loi naturelle

Abbé Lorans : Ce que nous avons vu en France avec le « mariage pour tous », le « mariage homosexuel », ou avec la « théorie du genre », est-ce que vous le voyez aussi dans le monde entier ?

Mgr Fellay : C’est universel. Oui.

Abbé Lorans : Et est-ce que tous les catholiques attachés à la Tradition manifestent et combattent ces idéologies ?

Mgr Fellay : Les catholiques de Tradition ne sont pas assez nombreux pour constituer un groupe, un mouvement politique. Un mouvement d’idées, oui. Il y en a d’autres, les conservateurs, qui se mobilisent plus ou moins. Cela dépend des pays. Nous aussi, nous essayons de les aider ou même de participer, mais cela varie d’un pays à l’autre. On est dans le combat, mais peut-être pas toujours à la pointe. De notre point de vue, oui évidemment, parce que l’on fait toujours un peu de bruit, mais il y a le danger de ne voir que nous-mêmes. Si l’on regarde l’ensemble, on reste un tout petit nombre. Du point de vue du nombre, on ne fait pas le poids, tandis qu’au niveau des idées, oui. Au niveau du combat des idées, oui, on représente quelque chose d’extrêmement solide, et je pense que c’est pour cela que nous sommes craints.

Abbé Lorans : Par qui ? Qui nous craint ? Qui a peur de la Tradition ?

Mgr Fellay : Oh ! par beaucoup de monde. Je crois que c’est très vaste. Ce ne sont certainement pas seulement ceux qu’on appelait autrefois les progressistes, ou ce monde ecclésial qui a voulu chambouler l’Eglise avec Vatican II. Ils sont là, ils sont toujours là et le combat continue. Mais il y a aussi ceux qui, en partie, ont inspiré ces changements dans l’Eglise ou ont essayé de les instiller dans l’Eglise. Et ceux-là sont toujours aussi virulents, peut-être même plus. On voit très bien le mouvement de la Franc-Maçonnerie qui dirige ces pensées modernes. Quelque chose de nouveau qu’on ne connaissait pas il y a trente, cinquante ans, c’est le lobby homosexuel. A l’époque c’était assez inconnu, c’était rare, et l’on ne parlait même pas de ces choses-là, tellement elles étaient peu connues. Et tout d’un coup ils sont arrivés comme une espèce de vague, ils essayent de nous faire croire qu’ils sont majoritaires. Je ne le pense pas, mais ils ont les moyens suffisants pour arriver à imposer ces lois destructrices de la société, parce que destructrices des lois de toute société, de la loi naturelle. Si cela continue comme cela, le monde va mourir par stérilité.

Abbé Lorans : Parce qu’il n’y aura plus d’enfant ?

Mgr Fellay : Il n’y aura plus d’enfant. Il y a une recherche du plaisir personnel, la perte du sens du bien commun, c’est-à-dire d’un bien plus grand que l’homme, auquel chaque homme doit contribuer – que l’on appelle justement le « bien commun » – et dont chacun jouit, mais cela suppose que tous y collaborent. Du moment que l’on met en premier le bien personnel, à la fin on détruit la société, et c’est ce qui se passe d’une manière stupéfiante sous nos yeux. Cela, je pense que c’est nouveau. Cela commençait il y a vingt ans. Il y a quarante ans peut-être pas. Je pense que 68 était le début, mais il n’était pas encore perceptible ce mouvement anti-naturel, contre nature. C’est venu après, c’est venu je pense avant l’an 2000, dans les années 80-90 avec ce que l’on appelle le ‘Nouvel Age’ (New Age). C’est à ce moment-là qu’arrivent ces nouvelles idées destructrices.

Au fond, c’est toujours le même combat : le combat de ceux qui sont contre Dieu, de ceux qui rejettent toute loi qui ne viendrait pas des hommes seulement, – le « contrat social »… Alors qu’il n’y a pas besoin de réfléchir beaucoup pour constater qu’il y a des lois partout. Prenons les lois physiques, ce ne sont pas les hommes qui vont les imposer à la nature. De même pour la nature humaine, il y a des lois qu’il est nécessaire de suivre pour le développement tout à fait normal de la nature humaine. Il n’y a absolument aucun doute : ne pas vouloir les respecter, c’est comme pour toute loi, tout manuel, tout mode d’emploi – si vous avez une machine à laver et que ne voulez pas respecter le mode d’emploi, eh bien ! vous abîmez votre machine, – et ici on abîme la machine humaine, qu’il s’agisse de l’individu, de la personne, de la société.

On arrive vraiment à une époque très spéciale. Une époque de dissociété. Une espèce de dissolution de la société, une perte du bien commun, un abandon de la perspective qu’il y a une fin : toute société poursuit une fin. Et il y a aussi une perte de l’idée d’autorité, de la nécessité d’une autorité qui doit, qui a pour but d’unir les volontés pour atteindre cette fin. D’où la nécessité de la soumission à cette autorité, et la nécessité pour cette autorité de rester objective et d’éviter l’arbitraire. Quand on voit comment les gouvernements aujourd’hui se comportent, on a l’impression qu’il y a une quantité de valeurs absolument fondamentales qui sont oubliées au profit de l’individu ou de celui qui veut établir son pouvoir personnel ou s’y maintenir. Cela on le trouve autant dans la société que dans l’Eglise. Car on assiste maintenant dans l’Eglise – cela est nouveau – à une période aussi de dissolution de l’Eglise. Il y a une perte de l’unité de l’Eglise absolument sidérante, actuellement.

 

Une stérilité qui touche l’Eglise elle-même

Abbé Lorans : Vous parlez d’une société marquée par la stérilité, au sens le plus concret du terme : plus d’enfants, plus de fécondité ; ce qui est une forme de suicide. Et vous allez jusqu’à dire que l’Eglise est atteinte, elle aussi ? Est-ce qu’elle risque également le suicide, par infécondité ? En particulier, parce qu’il n’y a plus de vocations ?

Mgr Fellay : Oui, tout à fait. On voit que l’adoption des idées modernes, de l’esprit moderne qui est arrivé au Concile – ces idées étaient déjà au moins latentes avant, et le Concile les a intégrées plus ou moins, et finalement elles sont vraiment rentrées dans l’Eglise avec et grâce au Concile –, ces idées du monde moderne, ces idées modernes causent le même résultat. Peut-être moins visible, mais ce résultat est là : les séminaires vides, les églises vides, les couvents, les sociétés religieuses en voie d’extinction ou même éteintes, et il y en a beaucoup. C’est un phénomène qui est actuel et qui est parallèle à ce qui se passe dans la société. L’Eglise jusqu’ici semble rejeter, plus ou moins timidement, certaines fois avec force, les attaques contre la loi naturelle. Donc il y a encore un combat entre le monde et l’Eglise. Il existe encore, donc ce n’est pas tout à fait la même chose, mais c’est quand même un peu un cheminement parallèle. Et nous n’hésitons pas à dire que les fruits, les fruits mauvais, viennent finalement de ce même esprit qui est l’esprit du monde.

C’est un esprit d’indépendance par rapport à Dieu, un esprit qui veut se libérer du joug de la loi de Dieu, de ce qui serait trop dur ou trop difficile. On ne veut plus l’esprit de sacrifice, c’est une des notes de l’Eglise moderne. D’ailleurs on enlève le Crucifié des croix, il n’y a plus Notre Seigneur sur la croix, on l’a enlevé : on ne veut plus voir cet Homme de douleurs. On l’a ressuscité, et puis Alléluia ! Mais le monde dans lequel on vit reste un monde de souffrances, et combien nous avons besoin de savoir que Dieu lui-même a voulu partager nos souffrances pour non seulement alléger les nôtres, mais pour nous sauver, pour donner une valeur rédemptrice à ces souffrances ! On a enlevé tout cela pour mettre à la place une espèce de mystique nouvelle, celle du ‘mystère pascal’; en fait c’est une mystification. Autrefois c’était très simple, il y avait le Vendredi saint, où Notre Seigneur est mort pour nous, pour notre salut et ensuite Il est ressuscité parce qu’Il est Dieu. Il était vrai homme, Il est mort. Il est vrai Dieu, Il ne peut pas mourir et Il s’est ressuscité parce qu’Il est Dieu. Maintenant on veut oublier la mort, on veut oublier cette nécessité de passer par la mort, la mortification. On oublie cela.

Abbé Lorans : On veut aller directement au dimanche de Pâques et effacer le Vendredi saint ?

Mgr Fellay : Ce qui est intéressant c’est que dans l’économie du salut c’est-à-dire le régime auquel nous sommes soumis pour arriver au salut, donc pour arriver à la vie éternelle, il nous faut mourir. Et c’est cela que l’on ne veut plus. On prétend vouloir arriver à la vie sans mourir.

Abbé Lorans : On refuse donc : « si le grain ne meurt » ?

Mgr Fellay : Exactement. C’est exactement cela. C’est le problème de l’Eglise moderne.

Abbé Lorans : Et alors le grain demeure seul, il ne porte pas de fruit. Il devient stérile.

Mgr Fellay : Exactement. Ils ne portent plus de fruit et ils sont stériles. Tout est là. Dès qu’un évêque conservateur ouvre un séminaire dans lequel il met un peu d’ordre, exige un peu de discipline, il le remplit. Mais voilà ils sont très peu les évêques qui ont compris cela. Les autres n’en veulent pas, ils veulent rester dans leur stérilité. Et je suis persuadé qu’ils ne comprennent pas pourquoi cela ne marche pas. Pourtant nous nous comprenons très bien pourquoi.

Abbé Lorans : Vous dites qu’il y a un refus du sacrifice, or on a beaucoup parlé de la famille à l’occasion du dernier synode. Est-ce qu’avec l’exhortation post-synodale Amoris lætitia nous sommes sur la même ligne : un refus de la discipline, de l’autorité, de l’enseignement du Christ et du sens du sacrifice ?  

Mgr Fellay : Je pense que cela n’est pas par principe. On assiste là à un événement un peu spécial. Je vais essayer de l’expliquer. Ce que je vois dans notre pape actuel, le pape François, c’est un souci des âmes, mais en particulier des âmes qui sont rejetées, donc des âmes qui sont esseulées, qui se trouvent mises de côté ou méprisées ou tout simplement dans la difficulté. Ce qu’il appelle les ‘périphéries existentielles’. Alors, est-ce vraiment la fameuse brebis perdue ? Est-ce que le pape François laisse de côté le troupeau des 99 autres brebis, en pensant qu’il est bien là où il est, et qu’on va s’occuper de cette brebis égarée ? Peut-être est-ce ce qu’il a dans la tête ? Je dis bien peut-être, je ne prétends pas donner là une réponse globale. Disons que l’on voit, dans tout ce qu’il a dit, qu’il a un souci universel, c’est-à-dire qu’il ne regarde pas que la foi : il y a les SDF (sans domicile fixe), les migrants, ceux qui sont en prison. Effectivement ce sont des hommes qui sont délaissés des autres, mais c’est un regard qui ne demande pas la foi. On n’a pas besoin de la foi pour constater que ces gens-là sont dans la peine. Ensuite vous avez les divorcés. Ceux-là aussi sont dans la peine. Et vous avez nous, qui sommes aussi rejetés. Et finalement nous sommes un peu tous dans la même perspective, cette perspective du rejet par le corps commun. Et lui, il veut s’occuper de ces âmes-là. Il veut essayer de faire quelque chose. Le problème, c’est que pour une bonne partie de ces âmes qui sont dans la difficulté, elles s’y trouvent parce qu’elles ont été heurtées par la loi, d’une manière ou d’une autre.

Donc on a un pape qui a un problème avec la loi qui a fait mal à une partie de l’humanité, disons ainsi, et qui va essayer de voir s’il n’y a pas moyen… – non pas de faire sauter la loi, je ne crois pas que ce soit son idée -, mais de voir s’il y a quand même un chemin pour eux. J’essaye de comprendre ce qu’il fait, mais ce n’est pas facile.

 

Les quatre cardinaux en publiant leurs dubia sur Amoris lætitia ont fait une œuvre de salut public

Abbé Lorans : C’est tellement difficile qu’il y a quatre cardinaux qui ont fait savoir leurs doutes, disant qu’Amoris lætitia pose de grands problèmes doctrinaux.

Mgr Fellay : Et ils ont raison. Mais regardez bien comment cette exhortation est rédigée – et c’est le malheur actuel –, elle ouvre des zones grises ! Le pape dit qu’il n’y a pas que du blanc et du noir, qu’il y a du gris, mais la loi est faite pour dire les choses clairement ! Et nécessairement elle va établir un noir et un blanc, un oui et un non. On sait bien que dans la réalité de tous les jours, il peut y avoir des cas particuliers, en tout cas lorsqu’il s’agit de loi ecclésiastique, – là il faut bien distinguer la loi du bon Dieu de la loi de l’Eglise, car le bon Dieu a tout prévu, Il connaît toutes les circonstances, Il connaît toutes les situations dans lesquelles les hommes vont se trouver lorsqu’Il établit la loi, et cette loi ne connaît pas d’exception : la loi de Dieu, ses commandements ne connaissent pas d’exception. Cependant dans la loi humaine, même ecclésiastique, autrement dit ces lois qui ont été faites par l’Eglise, l’homme ne possédant pas cette sagesse de Dieu infinie, et l’Eglise sait qu’il y aura des circonstances dans lesquelles, si sa loi était appliquée, elle causerait du dommage aux âmes, ce sera l’exception : on peut dire le gris dans cette situation de blanc et de noir. Lorsqu’il s’agit de loi ecclésiastique, l’Eglise et d’une manière très ample – c’est admirable de voir jusqu’à quel point – l’Eglise est prête à faire des exceptions et même facilement. Cependant, encore une fois, la loi de Dieu, elle, ne connaît pas d’exception.

Abbé Lorans : Alors justement, la question de l’accès des divorcés « remariés » à la communion concerne-t-elle la loi de Dieu ou la loi de l’Eglise ?

Mgr Fellay : C’est la loi de Dieu. Notre Seigneur a parlé explicitement de ce cas précis des époux séparés. Saint Paul l’a dit clairement, – et quand on dit saint Paul, il faut faire attention : il est un de ceux qui sont les instruments de Dieu, qui transmettent la parole de Dieu, ce n’est donc pas saint Paul comme homme, mais c’est Dieu qui parle par la bouche de saint Paul, c’est l’Ecriture sainte. Dans L’Evangile, les épîtres, il n’y a aucun doute, c’est Dieu qui parle. C’est Dieu qui parle par saint Paul. Cette loi est très claire, il n’y a aucune zone grise : celui ou celle qui s’est séparé de son époux ou de son épouse et qui vit avec quelqu’un d’autre de manière maritale, c’est Notre Seigneur qui le dit, commet un adultère (cf. Mt 19, 9). Il y a une brisure de la foi donnée, c’est-à-dire de la parole donnée à son conjoint, on viole cette promesse avec quelqu’un d’autre. C’est un péché qui – parce que cette union est un phénomène de société – est un péché public. Même s’il n’y a pas beaucoup de gens autour, cela appartient au domaine public. Donc c’est un péché qui est plus grave à cause du mauvais exemple, du scandale qui est donné aux autres. C’est pourquoi le bon Dieu, mais aussi l’Eglise va prendre des dispositions très sévères : le pécheur public n’a pas le droit par exemple, en soi, à la sépulture ecclésiastique. L’Eglise est très sévère. C’est normal, parce qu’il s’agit là de protéger les âmes bien portantes.

En fait, le problème dans lequel on se trouve aujourd’hui, c’est qu’un certain nombre d’évêques et de prêtres, pendant des années, des décennies, ont eux-mêmes béni de ces fausses unions. Le Vatican a même dû intervenir en France pour interdire ces rituels… qui continuent quand même. On m’a dit cela à Rome. Et pour que Rome intervienne, il faut que la chose soit déjà bien répandue. Ce sont des prêtres, des évêques qui ont béni des gens qui vivaient dans le péché, et après on va leur refuser la communion… Cela n’a pas de sens !

C’est logique, mais c’est une logique dans le péché. Et c’est grave. C’est extrêmement grave.

Les textes eux-mêmes ne vont pas être explicitement ouverts à cette perspective. Dans le texte d’Amoris Lætitia il ne va pas être dit explicitement : maintenant on peut donner la communion. C’est beaucoup plus habile. On va ouvrir des portes sans les franchir : on va les laisser franchir par d’autres. C’est cela qui est grave, c’est-à-dire que là où il y avait très clairement la distinction entre le bien et le mal, on ouvre une zone grise qui n’existe pas.

Après on dira : dans cette zone grise on va laisser chacun à sa conscience ou à je ne sais qui. C’est faux ! Tout simplement. Donc les cardinaux qui sont intervenus ont fait là, on peut le dire, une œuvre de salut public extrêmement importante. Dommage qu’ils soient si peu, mais je pense que cela appartient à la faiblesse humaine. Nous savons pertinemment qu’ils sont bien plus nombreux, mais les courageux ne se pressent pas au portillon.

 

Vatican II et Amoris lætitia posent le même problème

Abbé Lorans : Le cardinal Burke a dit qu’on pourrait envisager une forme de correction fraternelle de la part des quatre cardinaux à l’égard du Saint Père, mais très récemment le cardinal Müller, préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi, a dit que la foi n’était pas remise en cause dans Amoris lætitia, et qu’il ne fallait pas mettre cela sur la place publique. Qu’en pensez-vous ?

Mgr Fellay : Je crois que c’est une belle illustration du problème dans lequel nous nous trouvons. Nous, la Fraternité, par rapport à nos objections sur le Concile. Je crois qu’on retrouve quelque part le même problème. Il y a plusieurs niveaux. Il y a le niveau de la bataille des idées, et il y a un deuxième niveau qui est celui de ceux qui colportent ces idées, les personnes. Et il y a une forme de va-et-vient entre les deux. Vous avez des personnes qui voient le problème, mais qui n’osent pas en parler ou qui n’osent pas l’aborder pour plusieurs raisons. Là, il faudrait distinguer un peu les choses : ils ne vont pas oser l’aborder parce qu’il y a le fameux principe de l’assistance du Saint-Esprit à la tête de l’Eglise. C’est le Saint-Esprit qui gouverne l’Eglise à travers son chef. Le Saint-Esprit ne peut pas se tromper, donc on applique l’inerrance du Saint-Esprit au Vicaire du Christ. Ensuite, par un manque de distinction, de profondeur, peut-être par superficialité ou parce que c’est plus facile, on va commencer à dire : « Tout ce que fait le pape est bon ». Ce qu’il fait ne peut pas être mauvais. Cela doit être bon. Ce qu’il dit ne peut pas être faux et doit être vrai. Ce sont les réponses qu’on nous a faites au sujet du Concile. Encore aujourd’hui, certains nous le reprochent, nous disant qu’on ne peut pas être contre le Concile, ce n’est pas possible, c’est un Concile de l’Eglise, il y a le Saint-Esprit, il est bon, un point c’est tout ! Et nous disons qu’il y a quand même des problèmes. Et on nous répond : « Oui, effectivement, certains ont interprété ce Concile d’une manière erronée. Mais ce n’est pas le Concile ! » A quoi nous répliquons : « Certes, mais ils l’ont compris en se basant sur les textes, et ces textes étaient ambigus ! »

Nos interlocuteurs romains vont jusqu’à reconnaître : « Oui c’est vrai, certains textes sont ambigus ». Même Benoît XVI, dans son fameux discours à la Curie romaine avant Noël 2005, a reconnu : « On a fait des textes ambigus pour arriver à une plus grande majorité, à un plus grand consensus ». Mais, on nous dira qu’un catholique n’a pas le droit de lire ces textes d’une manière autre que catholique. Donc il doit lui-même éliminer toutes possibilités d’interprétation contraire à ce que l’Eglise a déjà enseigné, contraire à la foi. En théorie, c’est vrai, c’est parfaitement vrai, et c’est ce que nous disons. C’est vraiment le critère que Mgr Lefebvre nous a donné au sujet du Concile : tout ce qui est fidèle à la Tradition dans le Concile, nous l’acceptons. Ce qui est douteux, ambigu, nous l’acceptons dans la mesure où on peut le comprendre comme l’Eglise l’a toujours enseigné. Et nous continuons avec Monseigneur en disant : il y a quand même une troisième catégorie de documents qui ne sont pas seulement ambigus mais carrément faux. Et cette catégorie de textes, puisqu’elle est opposée à ce que l’Eglise a toujours enseigné – ce n’est pas là notre petit jugement personnel, nous ne sommes des protestants ; l’Eglise a déjà parlé de ces choses-là et elle a même condamné un certain nombre d’erreurs –, tout cela nous continuons à le condamner, puisque l’Eglise l’a déjà fait.

Voilà notre position. Nous disons : « En théorie, affirmer que la seule manière catholique de lire le Concile c’est de le lire à la lumière de la Tradition, oui, exactement, c’est tout à fait cela ». Mais le problème est qu’une fois établi ce principe, on nous répond : « C’est ainsi, et donc tout le monde le lit d’une manière catholique. » Mais nous répliquons à nouveau : « Ouvrez les yeux, regardez autour de vous ! Ce n’est pas la réalité. En théorie, cela devrait être comme cela, mais il y a en fait un immense problème. La réalité est différente ». C’est ce qu’on voit à propos d’Amoris Laetitia. Vous avez un cardinal Müller qui dit : « Ce texte ne va pas contre la foi ». Entendez : on peut le lire d’une manière catholique. Pas seulement on peut, mais on doit le lire d’une manière catholique. Ceux qui ne le lisent pas d’une manière catholique, ceux-là sont dans l’erreur. Il ne le dit pas aussi clairement, parce que s’il le disait, il viserait son chef. Il y a là un non-dit extrêmement important… Et les quatre cardinaux qui eux ont signalé très justement cette blessure ouverte dans la doctrine qui était claire jusque-là, vraiment très claire. Car on a fait une ouverture en direction des divorcés-remariés qu’on n’avait pas le droit de faire. Tout simplement. Aussi, que le cardinal Müller dise : « On n’a pas franchi la porte, on n’est pas sorti de la loi divine »… officiellement, c’est vrai, sauf qu’un certain nombre de conférences épiscopales, elles, ont déjà indiqué la sortie.

Abbé Lorans : Et dans un sens laxiste ?

Mgr Fellay : Evidemment. Et d’autres, fort heureusement, les évêques polonais, eux, dans le sens catholique. Alors qu’est-ce qui arrive ? Et c’est la situation actuelle, réelle. La foi et la morale, pour un catholique, sont au même niveau. Il y a une infaillibilité de l’Eglise et du pape sur ces questions-là pour autant qu’il veuille bien l’engager. Cela a toujours été l’enseignement de l’Eglise : on ne peut pas donner la communion à quelqu’un qui se trouve en état de péché. C’est très simple. Donc, à celui qui vit en état de concubinage, dans un état marital qui est forcément un état de péché, on n’a pas le droit de donner la communion.

La seule zone grise, qui n’est pas grise en fait, c’est de dire : pour autant que ces personnes ne vivent plus maritalement, donc comme frère et sœur, – et il peut y avoir des situations aujourd’hui très compliquées, avec toutes ces familles recomposées, ces enfants des deux conjoints etc. – pour des biens à conserver, comme le bien des enfants, on va peut-être être obligé de tolérer que deux personnes vivent sous le même toit. On va alors prévenir ces personnes : « Si vous voulez aller au ciel, il n’y a qu’un seul moyen, c’est de vivre en dehors du péché. Il faut vivre comme frère et sœur ». Donc pas le même lit, pas la même chambre, cela va être compliqué, difficile, mais dans ce cas, vous vivrez en dehors du péché. Et de manière discrète et pas publique, on va pouvoir vous donner la communion. Mais il faut avoir cette certitude d’une vie commune comme frère et sœur, il faut être honnête. Il s’agit du bon Dieu, le bon Dieu qui sait tout. On peut tromper les hommes, mais pas le bon Dieu. Recevoir la communion est un acte dans lequel on signifie son union au bon Dieu, et qu’on est en paix avec Lui. On doit d’abord aller se confesser avant de recevoir Notre Seigneur. Eh bien ! si on est en ordre avec le bon Dieu, dans ce cas on peut recevoir la communion. Mais combien de ces gens-là qui vivent en état de divorcés soi-disant remariés, combien de ceux-là vivent comme frère et sœur ? Il y en a, mais ce n’est certainement pas le grand nombre.

Et donc, commencer à faire des lois pour ces situations-là, vouloir établir cela comme si c’était une situation généralisée, c’est mettre les choses sens dessus dessous. C’est comme si, sur la route, ce qui compte ce n’était pas les voitures qui conduisent correctement, mais celles qui ont des accidents. Non, on fait des lois pour que les voitures conduisent correctement, pas pour qu’elles se tapent dedans. Toutes les lois sont prévues pour éviter qu’on se tape dedans. Là on fait une loi pour s’occuper de ceux qui se tapent dedans. C’est intervertir les choses. C’est faire du particulier l’universel. Il y a une inversion et, dans le combat des idées, c’est gravissime.

 

Des discussions doctrinales avec Rome sont-elles encore utiles aujourd’hui ?

Abbé Lorans : Vous nous disiez au début que le combat des idées est toujours le même, et vous avez déclaré à l’issue de votre rencontre avec le pape François l’an dernier que les entretiens doctrinaux se poursuivraient, que des évêques visiteraient nos séminaires et auraient des discussions sur les questions comme la liberté religieuse, l’œcuménisme, la nouvelle messe. Est-ce que ces discussions continuent vraiment ? Et, à la lumière de tout ce que vous venez de nous dire, pensez-vous que ces discussions servent à quelque chose ?

Mgr Fellay : Première question, est-ce que cela continue ? Réponse oui, cela continue. Il y a eu une pause mais qui était dans l’ordre des choses, donc on va reprendre, on va continuer ces discussions. Ce qui est très intéressant c’est que, et Rome et nous, le voulons. Nous voulons ces discussions. Peut-être pas exactement pour le même but, mais je crois qu’à la fin nous nous retrouvons quand même. Pourquoi ? Parce que, pour nous c’est très important, et on l’a signalé dès le début, en disant que nous avions des problèmes avec certaines affirmations du Concile, non pas personnellement, mais parce que ces affirmations étaient opposées à ce que l’Eglise avait dit et fait, à l’enseignement et à la pratique de l’Eglise. C’est cela notre problème. Si d’un côté on insiste pour dire que l’Eglise est infaillible, il faut s’atteler à ce problème. Si elle est infaillible, pourquoi pourrait-elle tout d’un coup se contredire ? Donc, il y a des problèmes graves et qui ne peuvent pas être résolus simplement au nom de l’autorité. On ne peut se contenter de dire que c’est l’autorité qui parle, donc : Amen. Roma locuta causa finita. Non… Evidemment, cette autorité – nous le reconnaissons – peut jouir de l’infaillibilité qui est un privilège extraordinaire accordé par le bon Dieu, mais il y a une condition ! Et la condition est que cette autorité enseignante est liée à un dépôt, à un ensemble de vérités à elle confiées par le bon Dieu. Et cette autorité a la mission de le transmettre. Conserver et transmettre. Conserver saintement et transmettre fidèlement ce dépôt. Donc il y a quelque chose d’absolument objectif qui dépasse, qui domine cette autorité. Elle ne peut pas arbitrairement décider de ce qui lui plaît ou pas concernant le dépôt. Non, cela ne marche pas ! C’est le grand problème que nous posons à Rome au sujet de ces questions sur le Concile.

Abbé Lorans : Dans ce que vous venez de nous dire, on a vu votre opposition frontale à Amoris lætitia qui introduit le trouble dans ce qui autrefois était clair. Dans ce contexte, est-ce que des discussions doctrinales ont une quelconque utilité ?

Mgr Fellay : Je réponds que oui, c’est utile. Peut-être pas immédiatement. Mais, sur le long terme, ce sont quand même les idées qui mènent les hommes. Une erreur a des conséquences tragiques dans la vie des hommes, surtout une erreur doctrinale. Pour une erreur morale, on voit plus vite la conséquence. Une erreur doctrinale pure, ce sera par voie de conséquence. Si quelqu’un nie la Trinité, on ne va pas voir immédiatement la conséquence pratique, dans quel domaine pratique il y aura une faute morale qui va suivre, mais elle va arriver. C’est impressionnant de voir comment tout se tient. La foi, c’est comme un pull, il faut que toutes les mailles soient là. Vous lâchez une maille et tout le chandail s’effiloche. Il ne reste plus rien à la fin. Or maintenir, dans cette situation de confusion qui est la nôtre, ces grands principes, les rappeler, simplement les rappeler, c’est déjà faire une œuvre très importante. On n’en verra pas l’effet immédiat. Mais sur le long terme, cela va s’affirmer, cela va s’imposer. Mais cela suppose qu’on n’arrête pas de se battre.

Et donc, dans ce sens-là, que Rome soit d’accord qu’on discute, pour moi c’est capital. Ils ne sont pas seulement d’accord, ils nous disent : il faut qu’on discute. Et là aussi, il y a quelque chose de nouveau depuis maintenant un an et demi, deux ans. C’est une position qui s’affirme : Rome, dans ces discussions, ne cherche pas ou ne cherche plus à nous imposer, cette ligne moderne sur les points de l’œcuménisme, de la liberté religieuse, de Nostra aetate, et même de la réforme liturgique. Ces quatre points qui ont toujours été pour nous les grands chevaux de bataille, depuis 40-50 ans, depuis le début. Eh bien ! maintenant, tout d’un coup, on nous dit : « Oui il faut vraiment discuter sur ces points-là ». D’une part, on reconnaît qu’il y a eu des erreurs, des abus, des excès, on ne va pas jusqu’à dire que c’est le texte conciliaire qui est faux, mais on reconnaît qu’il y a quelque chose qui est faux. On reconnaît qu’il y a des ambigüités qu’il faut éliminer. Et Rome nous dit explicitement : « Ces discussions vont nous aider en cela ». On est un petit peu comme une espèce de catalyseur, pour essayer de purifier ce magma de pensées bizarres, fausses, mélangées, confuses. C’est un très bon point cela.

Mais il y a un autre élément dont je suis très étonné, très heureux en même temps, et j’aimerais voir, – j’espère qu’un jour cela va se manifester -, oui, voir que ce que je vais vous dire maintenant est vraiment non pas seulement la pensée d’une ou deux personnes, mais bien quelque chose qui s’impose comme étant la ligne de l’Eglise. Une petite phrase résume cette nouveauté, une petite phrase de Mgr Pozzo qui est notre interlocuteur à Rome, le secrétaire de la commission Ecclesia Dei, qui nous dit que ces questions comme l’œcuménisme, la liberté religieuse, même la réforme liturgique et Nostra aetate, ne sont pas des « critères de catholicité ». Qu’est-ce que cela signifie ces « critères de catholicité » ? Cela veut dire des éléments auxquels il est absolument nécessaire d’adhérer pour être catholique. Autrement dit, si ces points ne sont pas des critères de catholicité : vous avez le droit de penser et de dire autre chose, et cela ne fait pas que vous n’êtes plus catholique. Et cela, Mgr Pozzo l’a exprimé publiquement. C’est très important.

A mon avis, pour un temps maintenant, on va assister, à cause de nous, à un débat. Est-ce qu’il sera public ou non, dans les coulisses ? Mais, de fait, il est déjà là. Un débat avec les super-progressistes, ceux auxquels le pape Benoît XVI reprochait de vouloir faire de Vatican II un « super-dogme », et qui veulent vraiment asséner à l’Eglise que ces points sont absolument obligatoires. C’est l’Eglise d’aujourd’hui en fait, c’est leur fondement pour l’Eglise d’aujourd’hui. Et tout d’un coup on dit : « Eh bien ! non, on n’est pas obligé d’adhérer à cela pour être catholique ». Evidemment c’est capital, c’est un grand combat. Si on regarde le combat des idées, là on touche à quelque chose de très important. Et alors, vous avez des voix qui commencent à se manifester un peu partout et qui disent qu’on ne peut pas, qu’il est inadmissible de laisser passer la Fraternité avec de tels critères. Nous verrons.

 

Le problème n’est pas la structure canonique, mais la liberté réelle de « faire l’expérience de la Tradition »

Abbé Lorans : A propos de laisser passer la Fraternité… il y a une proposition canonique de la part de Rome, on a parlé de prélature personnelle, et récemment Mgr Schneider a déclaré qu’il vous avait invité à accepter cette proposition canonique assez vite et sans attendre la perfection. Avez-vous reçu une telle invitation ? Et en ce cas, est-ce qu’un accord doctrinal serait mis au second plan ? Quelle est la position exacte de la Fraternité sur ce point ?

Mgr Fellay : Mgr Schneider m’avait écrit, mais cela fait déjà une année peut-être. Donc, je n’ai pas quelque chose de récent de sa part. En tout cas, je ne l’ai pas reçu. Mais le problème ne réside pas dans la structure canonique. Cette structure, je pense qu’elle est assez bien établie. Il y a encore des points, disons de détail, à perfectionner. L’idée générale est convenable : elle correspond à nos besoins. De ce côté-là, je suis satisfait. Encore une fois, il y a des points à améliorer, des points en discussion. Le problème n’est pas dans cette structure qui nous est offerte. S’il n’y avait que cette question-là, on dirait tout de suite oui. Ce n’est pas là le problème. Le problème, c’est ce combat d’idées. Est-ce qu’une Eglise qui depuis 40 ans a imposé une ligne, qui est cette ligne moderne, une ligne contre laquelle on se bat, à cause de laquelle nous avons été déclarés schismatiques, hors de l’Eglise et tout ce qu’on veut… Est-ce que cette Eglise est oui ou non disposée à nous laisser continuer notre chemin ? C’était Mgr Lefebvre qui parlait de nous « laisser faire l’expérience de la Tradition ». Est-ce que oui ou non, on nous laisse faire, ou bien on nous attend au tournant, et demain on dira qu’il faut nous aligner sur ce contre quoi on se bat depuis 40 ans, et qu’on n’est pas prêt d’abandonner ? Tout est là, vraiment, tout est là.

Avec ces nouvelles ouvertures où l’on dit que ce ne sont pas des critères de catholicité, il y a une voie qui semble être indiquée. Est-ce seulement une porte ou est-ce une voie véritable ? Est-ce une voie sûre ? Est-ce que vraiment on va pouvoir continuer ainsi qu’on a fait jusqu’à présent. Et pour nous, il est évident que ce n’est pas la fin de tout combat : l’erreur demeure l’erreur. Nous restons donc, aujourd’hui comme hier, tout aussi persuadés qu’il y a des erreurs qui ont été répandues dans l’Eglise et qui sont en train de la tuer. Evidemment nous comprenons qu’un temps est nécessaire pour purifier, pour enlever ces erreurs. Nous le comprenons. On ne change pas les hommes comme cela. Beaucoup de mauvaises habitudes ont été prises. Ne serait-ce que pour faire revenir une liturgie sainte, la sainte liturgique, nous comprenons que cela ne se fera pas en une semaine.

Mais est-ce qu’il y a la volonté de sortir de cette ligne qui a été imposée au Concile ? Et là, on constate que les voix autorisées, les voix directrices nous disent : « Non, nous continuons ». Et nous, nous restons des hors-la-loi ? Des hors-la-loi tolérés ? On peut dire, d’une manière absolument étonnante avec le pape François, plus que tolérés. Mais quand même, en marge. Alors est-ce qu’on en reste là, est-ce cela va plus loin, ou est-ce que demain on veut nous absorber dans le grand mouvement qui tue l’Eglise ? C’est toute la question. Et tant qu’elle n’est pas suffisamment réglée, nous ne pouvons pas avancer.

 

« Nous sommes beaucoup d’évêques qui pensons comme vous »

Abbé Lorans : Au début de notre entretien vous nous disiez que les choses avaient un peu changé, insensiblement. Parmi ces changements, on peut évoquer l’attitude du cardinal Burke, celle de Mgr Schneider ou des évêques polonais qui luttent contre une interprétation laxiste d’Amoris lætitia. Mais avez-vous personnellement des contacts avec des évêques qui vous disent : « Bien que vous soyez ‘hors la loi’, ‘marginaux’, vous faites un travail important à nos yeux, parce que nous non plus nous ne voulons pas contribuer au suicide de l’Eglise » ? De tels propos relèvent-ils du rêve ou de la réalité ?

Mgr Fellay : Nous avons des contacts, oui, nous en avons. Et même ces contacts augmentent. Evidemment, ce n’est pas la grande masse. Mais enfin, nous en avons. Et cela, c’est un élément qui est très important dans ce combat, mais peut-être que chez nous, dans la Tradition, nous n’avons pas assez la perception de cette chose, parce qu’elle est discrète. Les gens continuent de voir que les choses vont mal, et c’est à peu près tout. Ils ont beaucoup de peine à percevoir une autre chose qui est vraiment réelle et qui, pour moi, s’affirme tous les jours davantage, à savoir qu’il y a – chez un certain nombre – une volonté de renouveau, de retour à la Tradition, très précisément. Et donc un certain nombre d’ecclésiastiques qui contestent, pas aussi fort que nous, pas aussi publiquement que nous, mais aussi fortement que nous au niveau de la pensée, qui contestent les nouveautés. Cela existe.

Tout récemment, j’ai rencontré un évêque qui par lui-même, car il n’a pas célébré l’ancienne messe, – il l’a découverte au moment du Motu Proprio du pape Benoît XVI, il s’y est intéressé, il l’a étudiée -, et de lui-même il m’a dit qu’avec la nouvelle messe, on avait touché « la substance du rite ». Donc, par lui-même, il est arrivé à cette conclusion qui est notre grand reproche à la nouvelle messe. Eh bien ! voilà un évêque qui arrive à cette conclusion, un évêque honnête tout simplement. Evidemment, il en tire des conclusions, des conséquences pour lui et pour son diocèse. Et il n’est pas le seul. Là je reçois une lettre d’un autre évêque qui me dit : « Tenez bon ! » sur tous ces points : liberté religieuse, œcuménisme, Nostra aetate, les relations avec les autres religions… Quand vous dites Nostra aetate ce n’est pas que les juifs, ce sont les musulmans, les bouddhistes, les hindous… donc toutes les religions non-chrétiennes. C’est beaucoup plus vaste. Et cet évêque ajoute : « Nous sommes nombreux dans la hiérarchie, nous sommes beaucoup d’évêques qui pensons comme vous. » Evidemment, ils ne le disent pas publiquement car ils se feraient décapiter. Mais néanmoins, ils réfléchissent, ils voient la situation. Et en fait, ces gens-là comptent sur nous, comptent sur nous comme… – c’est un terme moderne, mais essayons de l’utiliser de manière correcte -, comme un témoignage. Pour employer un terme peut-être plus traditionnel, comme un phare, même si nous ne voulons pas nous mettre en exergue. Ils attendent de nous que nous représentions tout simplement cette lumière qui a été celle de l’Eglise. Cette lumière qui est restée allumée chez nous, ils comptent dessus. Ils disent : « Vous ramassez les coups, mais nous sommes avec vous. On vous soutient. »

Abbé Lorans : Parmi ces évêques qui vous disent : « Ne lâchez rien sur l’œcuménisme, sur la liturgie, sur la liberté religieuse… », y a-t-il des évêques français ?

Mgr Fellay : Il y en a, même s’ils ne sont pas aussi clairs. Mais il y en a, si ! C’est assez intéressant de voir cela. C’est un phénomène lui aussi universel. Il y en a dans tous les pays, plus ou moins évidemment. Il y a une certaine proportion – pas très grande – d’évêques qui aujourd’hui sont en train de réviser un bon nombre de choses. Même s’ils sont encore dans un système qui les tient, qui rend difficile une réaction parce qu’immédiatement cela crée des situations explosives, difficiles à contrôler. Il y a beaucoup de problèmes dans le fait de savoir comment réagir, comment rétablir la situation. C’est évident qu’à un certain moment cela doit venir de la tête. Et tant que la tête ne s’y est pas mise, toute réaction sera source de conflits. Nous, nous le connaissons depuis 50 ans, mais à un certain moment le bon Dieu fera en sorte que l’autorité suprême prenne la tête de ce mouvement. Et jusque-là il faut tenir. Bien sûr c’est une question de prudence, de telle manière que notre position porte le plus de fruits. Et ce ne signifie pas nécessairement faire le plus de bruit. Cela aussi il faut le comprendre, et c’est très important.

 

Hâter le triomphe du Cœur immaculé par nos prières et pénitences

Abbé Lorans : Vous dites qu’il faut tenir, or vous avez demandé que les prêtres et les fidèles soient vraiment dévots de la Sainte Vierge, en cette année 2017. A l’occasion du centenaire des apparitions de Fatima, vous avez lancé une croisade du rosaire. Est-ce que cette demande de prières plus ferventes fait partie du combat dont vous nous avez tracé les grandes lignes au cours de cet entretien ?

Mgr Fellay : Cela fait très certainement partie de ce grand combat. Et en incluant une donnée qu’il ne faudra jamais oublier, c’est que l’Eglise n’est pas humaine. Elle a une partie humaine puisqu’elle est composée d’hommes, mais essentiellement, dans son essence, dans sa nature, elle est surnaturelle. Elle a des éléments et mêmes des éléments fondamentaux qui dépassent les hommes, les capacités des hommes, les réflexions des hommes et les moyens des hommes. Pour le bien de l’Eglise et le nôtre, comme membres de l’Eglise, si nous voulons le bien de l’Eglise, nous devons nécessairement faire appel à ces moyens surnaturels. C’est le seul moyen d’être dans ce combat de manière correcte. Et ce combat exige de faire appel d’abord au bon Dieu lui-même et à ses saints. La Sainte Vierge Marie a tellement montré, pour moi clairement, que cette époque est la sienne par une volonté explicite du bon Dieu. Il faut avoir recours à elle, il faut l’écouter, et mettre en pratique ce qu’elle nous demande. Or elle nous dit : « Prière et pénitence, prier le chapelet tous les jours ». C’est plus que jamais d’actualité. Selon moi, ce qu’on vit aujourd’hui c’est Fatima en plein. Il y a des choses qu’on ne nous a pas dites, mais à la fin nous verrons le triomphe de Marie. Dieu sait comment. Le triomphe du Cœur immaculé de Marie, par un acte papal justement, un acte de l’autorité. On se demande comment cela va arriver, mais là n’est pas notre problème. A nous de demander ce triomphe, de l’implorer auprès du bon Dieu, cela oui, c’est notre affaire !

Pour conserver à cet entretien son caractère propre, le style oral a été maintenu. Le titre, les intertitres et passages soulignés sont de la rédaction de DICI.

Sources : Radio Courtoisie – Transcription DICI du 04/02/17 / La Porte Latine du 4 février 2017

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